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Ulrich Greiner
Gespräch mit Andreas Maier

Anlass des folgenden Gesprächs war Andreas Maiers Roman “Kirillow”, der im Frühjahr 2005 erschienen ist. Das Gespräch fand am 25. Februar 2005 im Literarischen Colloquium Berlin statt.

Greiner: Kirillow ist ein merkwürdiger Titel. Wie kamen Sie dazu?

Maier: Der Selbstmörder Kirillow ist eine Figur in Dostojewskijs Dämonen. Von ihm stammt der Satz „Lasst mich eine Fratze malen, eine Fratze mit aufgerissenem Mund!“. Damit endet mein Roman Klausen. Auch einige szenische Anordnungen darin sind den Dämonen nachgebildet. Am Beginn eines neuen Romans muss ich immer zuerst den Titel haben. Und als ich Klausen beendet hatte, kam mir der Gedanke, einen Roman zu schreiben, der Kirillow heißen sollte. Mehr über diesen Roman wusste ich nicht.

Ist der Titel für Sie eine Art Hallraum, den Sie dann mit Ihrer Stimme füllen müssen?

Der Titel muss mir eine Frage stellen, er muss etwas offen lassen. Anfangs war mir völlig unklar, ob Kirillow in meinem Roman auftauchen würde oder gar nicht oder ob ein Deutscher seine Züge tragen sollte. In der Tat handelt Kirillow ja kaum von diesem Kirillow. Es gibt lediglich ein in Deutschland aufgetauchtes Manifest Kirillows, das für einige meiner Helden eine große Wahrheitsbedeutung gewinnt, das aber falsch übersetzt, umformuliert, umgedeutet wird, bis vom ursprünglichen Text nichts mehr übrig ist. Man geht damit um, wie man immer mit Wahrheiten umgeht: In der ersten Sekunde erscheint alles klar und prägnant, aber je mehr darüber geredet wird, um so mehr verschwindet die Wahrheit.

Dostojewskijs Kirillow entwirft eine Art Theologie des Selbstmords, er spricht davon, dass Leben und Tod einander gleichwertig und dass letzten Endes alle Menschen gut seien. Julian, eine zentrale Figur Ihres Romans, denkt ganz ähnlich.

Das kann man nur denken, wenn man sich aus den gesellschaftlichen, moralischen Zusammenhängen herausbewegt. Wenn mir das gelingt, dann denke ich ebenfalls: Alles, was ist, ist gut. Ich kann dann die ganze Schöpfung annehmen, bis hin zu dem Gedanken: Auch das Plutonium ist gut, auch die Katastrophe, die wir uns möglicherweise damit anrichten, alles gehört dazu. Letzten Endes ist das ein theologischer Gedanke.

Kein fatalistischer?

Es geht mir nicht darum, dass wir richtig handeln sollten, um zukünftige Generationen zu erhalten, oder darum, dass wir ein erfülltes Leben zu führen hätten, weil danach alles vorbei sei. Das denke ich nicht. Man kann das Leben nicht verbessern. Die entscheidende Frage für mich ist, ob wir uns im Augenblick einer Handlung dessen bewusst sind, was wir tun. Andernfalls handeln wir verlogen und falsch.

Geht es Ihnen um Wahrhaftigkeit?

Ja, und diese Wahrhaftigkeit geht uns in unserer Zivilisation ständig und in jeder Sekunde verloren. Wie sind immerfort von Dingen umgeben, die durch unendlich viele Produktionsketten, durch Verwertungs- und Ausbeutungszusammenhänge gegangen sind, die wir gar nicht kennen, nicht kennen wollen. Ich ziehe mir diese Jacke hier an, weil mir kalt ist. Woher sie kommt, wer sie gemacht hat und unter welchen Umständen – wer weiß es, wer will es wissen?

Wozu muss ich das wissen?

Sie müssen nicht. Sie können die Augen zumachen. Aber dann müssen Sie sich das auch eingestehen und dürfen nicht so tun, als handelten Sie vernünftig und richtig.

Ein theologischer Gedanke. Was heißt das?

Er hat etwas mit Erkenntnis zu tun, mit dieser Urschuld, mit der Vertreibung aus dem Paradies. Wir haben nicht die Unschuldigkeit der Tiere.

Was ist das für eine Schuld? Ich kann mich ihrer doch nicht schämen.

Es ist eine systemische Schuld. Ein Singvogel lebt nicht sehr lange, vielleicht drei Jahre, und er muss die Welt nicht verändern. Was immer er tut, er lässt die Welt so, wie sie ist. Im Kern unterscheiden wir uns gar nicht von ihm. In allen unmittelbaren Handlungen, wenn wir einander berühren, anschauen, anfassen, sind wir unschuldig. Schuldig werden wir durch die vermittelten Systeme, durch Sprache, Technik, Zivilisation. In dem Augenblick, in dem ich mir ein Auto kaufe oder ein Haus baue, begebe ich mich in ein System, dessen Handlungskonsequenzen ich nicht durchschaue. Insofern wir zivilisatorische Wesen sind, steckt in uns etwas Grundfalsches.

Das ist die Utopie der reinen Gegenwart.

Ich habe keine Utopie.

Sie beklagen das Moment des Geschichtlichen.

Könnte man sagen. Der Mensch muss sich ständig entwickeln, wie ein Krebsgeschwür. Ich akzeptiere völlig, dass das zu uns als Menschen dazu gehört. Das Problem ist einfach dies: Dass wir uns das nicht klar machen, dass wir uns als Spezies für gut und richtig halten. Aber aus dem, was ich sage, folgt ja nichts, außer vielleicht einer Erkenntnis, die zum Nichthandeln führt. Während unsere Gesellschaft von dem Gedanken beseelt ist, man könnte etwas verbessern. Kindlich glaubt sie daran, dass, wenn wir uns alle zusammenschließen und vernünftig handeln würden, irgendetwas besser würde. Daran glaube ich überhaupt nicht. Manchmal werde ich nach einem Gegenentwurf gefragt. Ich habe keinen, ich will nichts ändern. Ich will nur sehen und begreifen, was ist.

In Ihrem Roman sagt Anja: „Gar nichts zu machen, ist das einzige, was man tun kann.“ Im Gegensatz dazu scheint Julian von dem Gedanken geplagt, man müsse etwas tun. Zuerst entwickelt er seine Theorie des Selbstmords. Dann fährt er nach Gorleben, um die Castor-Transporte zu verhindern. Am Ende begeht er eine sinnlose Gewalttat. Wer sind Sie in diesem Buch?

Ich bin in allen Personen. Ich teile meine Persönlichkeit, und etwas anderes habe ich ja nicht beim Schreiben, in die verschiedensten Rollenspiele auf. Julian ist jemand, der zugleich sehr viel und sehr wenig mit mir zu tun hat.

Im Gegensatz zu Anjas These machen Sie etwas: Sie schreiben. Ist das nur eine Selbstverständigung, oder wollen Sie eine Botschaft übermitteln?

Mir geht es hauptsächlich darum, meine Sicht auf die Welt, meine Meinungen, Positionen durch das Schreiben aufzulösen. Ich bin in meinen Roman Klausen meinungssicherer hineingegangen, als ich herausgekommen bin. Zum Beispiel wollte ich, dass diese Autobahnbrücke, die das Tal verschandelt, am Ende von den Protestierern gesprengt wird, aber dann merkte ich beim Schreiben immer mehr: Ich kriege das nicht hin.

Sobald in Ihren Büchern ein Gedanke, eine These eine gewisse Leuchtkraft gewinnt, fällt der Schatten des Zweifels darüber.

Ein Freund von mir, ein Russe, ist kürzlich in ein orthodoxes Kloster eingetreten und sagte mir, sein Ziel sei es, sich für den Ärmsten und Niedrigsten zu halten. Zugleich bestehe darin die größte Gefahr, denn man könne aus diesem Gefühl einen mächtigen Stolz ziehen. Durch diesen Zwiespalt ehrlich hindurchzukommen, ist das Problem. Ich kann mir nie sicher sein, ob ich jetzt gerade eitel oder wirklich bei der Sache bin. Das finden Sie auch in meinen Buch: Eine Person wirkt eben noch authentisch, hat eine Wahrheit für sich gefunden, und drei Seiten später ist alles ins Groteske verzerrt. Das Wahrheitsmoment wird ideologisch aufgeladen und führt zu monströsen Konsequenzen.

Was bedeutet Eitelkeit: Anderen gefallen zu wollen?

Ich kann mir auch selber gefallen, ich kann sogar Gefallen an meiner Erniedrigung finden.

Was spricht dagegen, dass ich mir gefalle?

Einige der Helden von Kirillow, die gegen den Castor-Transport demonstrieren, tun das nur zum Spaß, aus Selbstgfälligkeit, aus völlig eitlen, nichtigen Gründen. Neulich sah ich ein paar Atomkraftgegener in Uelzen, mit Gitarre, Wollmützen und nackten Füßen bei ziemlicher Kälte. Das war für mich ein Vexierbild, und ich fragte mich: Sind diese nackten Füße jetzt etwas Authentisches, oder steckt dahinter bloß eine demonstrative, nur noch eitle Geste, die sagen will, schaut her, ich bin besser?

Jemand kann eitel sein und zugleich etwas Richtiges tun.

Ich habe nichts gegen Eitelkeit, wenn man sie sich denn eingesteht. Wenn Reflexivität da ist, kann ich alles ertragen.

In Ihren Romanen gibt es immer wieder Augenblicke, in denen der Weltzustand von einzelnen Personen als unerträglich empfunden wird. Das ist auch bei Dostojewskij so. Bei ihm verdichtet sich das zu einem vorrevolutionären Ausbruch. Der Anarchismus in "Kirillow" besteht darin, dass Studenten Gullideckel auf parkende Autos werfen.

Am Ende werden sie von der Polizei im Wendland abgeräumt. Es bleibt nichts von ihnen und ihren Ideen übrig. Meine Helden haben im doppelten Sinn keine Chance: Sie kommen im Denken nicht durch, weil man da nicht durchkommen kann; und sie kommen gegen die Staatsmacht nicht durch.

Es gibt eine andere Möglichkeit: die Nächstenliebe. Sie drückt sich darin aus, dass sich Ihre Helden um die alte Frau Gerber kümmern.

Frau Gerber ist gewissermaßen die ideologiefreie Zone. Sie wollen nichts von ihr, sie helfen. In dieser Zuwendung drückt sich unmittelbares, interessefreies Handeln aus.

Als Julian Frau Gerber im Krankenhaus besucht, sieht er ein Kruzifix an der Wand und hat das Gefühl, Jesus schaue durch ihn hindurch. Was bedeutet dieses Durchschauen?

Er durchschaut meine weltliche Verstrickung. Das, was ich meine zu sein, die Rolle, die ich in der Welt spiele, durchschaut er. Ich bin dann nur noch Geschöpf, ein von sich selbst entblößtes Ich, und die Schuldfrage stellt sich nicht mehr. Das ist die Perspektive von außerhalb der Welt.

Aus dieser Perspektive würde man auch niemanden mehr verurteilen können.

Ja, und da sind wir wieder bei Dostojewskijs Kirillow. Auch Julian hat einen Augenblick der Erleuchtung, er hat das Gefühl, kurz davor zu sein, alles zu begreifen. Aber er begreift es nur ex negativo. Sein Fazit lautet: „Die Lösung war: Es gab keine Lösung.“ Das sagt er aber nicht resignativ, sondern emphatisch. In der Welt kann es keine Lösung geben. Aber wenn man sich aus ihr herausbegibt, stellen sich die Fragen plötzlich ganz anders.

Wie kann man diese Außenperspektive gewinnen, ist die Literatur ein Weg?

Das glaube ich nicht. Es muss irgendetwas Religiöses sein, das ich da im Kopf habe, aber ich weiß es nicht genau. Ich suche nach einem Blick, der die Welt als Ganzes sieht, als eine Einheit, in der die Frage nach Richtig oder Falsch keine Rolle mehr spielt. Die Frage stellt sich nur in dem Augenblick, da ich in einem Handlungszusammenhang drin bin, als isoliertes Individuum anderen isolierten Individuen gegenüber.

Was bedeutet Gott für Sie?

Irgendwann habe ich damit angefangen, mir die Verwendung des Wortes Gott zu gönnen. Wenn man sich dieses Wort verbietet, hat man extreme Schwierigkeiten, bestimmte Dinge zu sagen. Aber dass uns der liebe Gott als ein guter Kerl vorgestellt wird, das verüble ich vielen Priestern und ihren Predigten in höchstem Maß. Es darf nicht sein, dass wir das Wort Gott nur verwenden, um uns gegenseitig zu versichern, dass wir alle schon irgendwie gut und richtig seien. Ich komme als Gläubiger schon deshalb nicht in Frage, weil ich dieses kirchliche Leben in den Gemeinden ganz grässlich finde.

Über welche Dinge kann man nicht sprechen, wenn man sich das Wort Gott verbietet?

Man könnte sich über Transzendenz nicht verständigen. Wenn ich von Gott spreche, weiß jeder, dass etwas gemeint ist, das außerhalb von uns liegt. Und wenn ich auf eine Wahrheit stoße, wenn ich plötzlich in einer bestimmten Frage begreife, was richtig ist, habe ich kein Problem damit, mir zu sagen, das hat mir Gott eingegeben. Man mag das für Unsinn halten, für Einbildung, aber andernfalls müsste ich eine transzendentale Letztbegründung im Sinne des Philosophen Karl-Otto Apel vorlegen. Das wäre ein riesiger Aufwand für etwas, was eigentlich sowieso jeder weiß.

Brauchen wir Transzendenz? Wir könnten stattdessen einen avancierten Materialismus pflegen, wie ihn uns die neuesten Wissenschaften anbieten.

Ich würde ihn aber nur als Materialismus empfinden, und damit wäre das nicht zugegebene Andere immer auch da. Der Begriff des Diesseits erzwingt den des Jenseits.

Sie sind Schriftsteller, kein Philosoph.

Philosoph kann ich nicht sein, weil Philosophie darin besteht, wahre Sätze zu finden. Das ist nicht mein Interesse. Literatur ist für mich ein Medium, das keine Antworten geben muss, sondern Fragen offen halten darf. Mein Denken funktioniert nur dadurch, dass ich in die lebenden Personen meiner Bücher hineingehe und versuche, durch deren Mund zu sprechen. Es gibt also keinen Gedanken, der außerhalb der Rede meiner Figuren Bestand hätte.

Unser Problem ist ja wohl weniger, dass wir die Antworten nicht finden, sondern die Fragen nicht aushalten und deshalb vergessen.

Weil wir einfach zu viel zu tun haben. Und das ist das Geschenk, das der literarische Betrieb mir gemacht hat: Dass ich einerseits einen Beruf habe, und andererseits in ihm genau das nicht vergessen muss.

Warum haben Schriftsteller im allgemeinen ein höheres Ansehen als etwa Apotheker oder Ingenieure?

Vielleicht sind wir die letzten Vertreter einer alten Priesterkaste. Wenn wir etwas sagen, hat es etwas Verbürgtes dadurch, dass es in Buchform erscheint. Dadurch scheint es Bedeutung zu gewinnen. Wenn Sie ein Manuskript nur als Manuskript erblicken, nackt und bloß, als armseligen Haufen beschriebenen Papiers, dann ist diese Aura weg. Sie kommt erst durch das Buch. Das ist höchst kurios. Würden Sie die ersten hundert Seiten von Krieg und Frieden im Manuskript lesen, ohne zu wissen, dass Tolstoi der Autor ist, müssten Sie sich fragen: Welcher Verlag will einen derart zusammenhanglosen Galimathias drucken? Die Bedeutung der Literatur ist vermutlich ein historisches Überbleibsel. Wenn Menschen wie Günter Jauch oder Jürgen Fliege sagen, seid nachmittags von 17 Uhr 15 bis 17 Uhr 20 eine Woche lang nett zueinander, dann wird das Millionen in Deutschland sehr bewegen. Die priesterhafte Kraft des Fernsehens ist heute größer als die der Literatur.

Was bedeutet Literatur für Sie persönlich?

Sie bietet mir die Möglichkeit, das Fenster meiner monadischen Existenz zu öffnen und mich anderen sichtbar zu machen – in der Hoffnung, dass auch andere mir ihr Fenster öffnen. Vielleicht ist es meine Aufgabe, die Tatsache mitzuteilen, dass ich in dieser Welt fremd bin, dass ich mich manchmal nicht zurechtfinde, dass ich mehr Fragen als Antworten habe. Nehmen Sie Thomas Mann, den ich sehr bewundere. Auch wenn er vielen Leuten unsympathisch sein mag, ist er ein Mensch, der sich um eine Darstellung dessen, was er in der Welt ist und wie er die Welt sieht, bemüht und unglaublich daran gearbeitet hat, so dass ich vor ihm immer nur meinen Hut ziehen kann.

Wer interessiert Sie von den gegenwärtigen Autoren?

Ich schätze Peter Kurzek, der in eigenständiger, hoch philosophischer Weise eine Sprache und eine Welt erfunden hat, die zugleich unsere ist. Dann mag ich Arnold Stadler gerne, weil er sehr viel wagt. Gerhard Kelling ist unterschätzt. Aber in der Hauptsache bin ich ein Leser des 18. und 19. Jahrhunderts. Ich bin der Gegenwart durch mein Altphilologie-Studium etwas entfremdet.

Brauchen Sie die Literaturkritik?

Ich fürchte mich vor positiven Kritiken fast so wie vor negativen. Die positiven legen mich fest, machen aus mir eine Marke. Aber als ich in Klagenfurt war, dachte ich: Was spricht eigentlich dagegen, Kritiker zu sein? Es ist auf jeden Fall besser als Waffenhändler. Mein Eindruck ist, dass die Kritik es früher besser verstanden hat, bestimmte Werke aufzuschlüsseln, während es heute mehr darum zu gehen scheint, mit einer betriebspolitischen Maßnahme bestimmte Bücher nach vorne zu bringen. Aber ich kann mit dem Diskurs, den die Kritik führt, deutlich mehr anfangen als mit dem der Literaturwissenschaft.

Wie kamen Sie zur Altphilologe?

Ich studierte Philosophie und merkte irgendwann, dass es keinen Sinn hat, Texte zu lesen, wenn man die Originalsprache nicht beherrscht. Man muss das semantische Umfeld kennen, sonst kann man es gleich lasssen. Es war mir nicht wichtig, mitreden zu können. Das hat mich bei den Philosophen in Frankfurt immer so gestört, dass es nur darauf anzukommen schien, einen bestimmten Jargon zu erlernen. Das Komische bei mir ist, dass ich immer Fähigkeiten erwerben wollte. Das gilt auch für das Schreiben. Es war bei mir nie so, dass ich etwas Bestimmtes vor Augen hatte und sagen wollte. Ich wollte nur die Fertigkeit entwickeln, einen Roman zu schreiben. So war es auch mit der Gitarre. Ich hörte Leute Gitarre spielen, fand das sehr schön und wollte das auch können. So lernte ich klassische Gitarre. Und so wie ich nicht sagen kann, zu welchem Zweck ich Gitarre spiele, kann ich auch nicht sagen, zu welchem Zweck ich Romane schreibe. Das Romanschreiben, wenn man es vom Diskurs her betrachtet, ist genauso sinnfrei wie das Gitarrespielen.

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